Данный диалог — записанная, переработанная и исправленная авторами версия интервью, переданных по радио «France Culture» 3 и 4 февраля 1988 года в рамках программы «Откровенное мнение» («A voix nue»), посвященной Пьеру Бурдьё. Роже Шартье — преподаватель Высшей школы социальных наук (l’EHESS); как специалиста в области истории образования и книгопечатания, его интересуют культурные практики эпохи Старого порядка. В частности, он является автором книги «Чтение и читатели во Франции Старого порядка» (Lectures et lecteurs dans la France de l’Ancien Régime. Paris: Seuil, 1987), к моменту публикации диалога вышли в свет его монография «Практики книгопечатания» (Les usages de l’imprimé. Paris: Fayard, 1987) и составленный под его редакцией третий том «Истории частной жизни» (Histoire de la vie privée. Paris: Seuil, 1986). Пьер Бурдьё занимал должность профессора в Коллеж де Франс и незадолго до интервью опубликовал (подготовленную совместно с Моник де Сен-Мартен) работу «Знать Государства» о системе французских «высших школ» (La noblesse d’Etat. Paris: Editions de Minuit, 1989).
 
Р.Ш.: Мне кажется — и ты мне скажешь, если у тебя такое же ощущение, — что всем социальным наукам (социологии, истории, антропологии) сегодня свойственна оппозиция, которая является, возможно, в большой степени ложной, — между тем, что было доминирующей тенденцией в 1960-е годы, т.е. подходами в терминах структуры, иерархий, позиций, объективных отношений, и теми попытками, которые в разных дисциплинах могут принимать различные формы и применяться к разным объектам, но общей целью имеют реабилитацию социального агента, индивида, межличностных отношений. Очевидно, что в исторической науке после господства социальной истории, направленной на реконструирование объективных социальных иерархий (восстановленных на основе имеющихся фискальных и нотариальных данных и упорядоченных в рамках системы глобальных категорий), мы сегодня обращаемся к подходам, развивающим представления о «роли субъекта» (и вновь — к биографии и категории интенции [intentionnalité]) или использующим такие понятия, как «сообщество» [communauté], ставшее особенно важным для историков, не желавших более мыслить в терминах социально-профессиональных категорий или классов. Эта тенденция, заметная в истории, я думаю, существует также и в социологии.
 
В твоей последней книге («Choses dites»[2]) в одном из интервью обсуждается эта оппозиция, которую ты считаешь ошибочной: между структуралистскими подходами и всеми теми, которые имеют нечто общее с феноменологией, будь то интеракционизм, этнометодология и т.п. Мне кажется, что для тебя — и это могло бы стать основной линией для размышления в ходе нашей беседы — здесь скрываются ложные проблемы, являющиеся следствием самой структуры поля социальных наук, частично унаследованной у истории и допускающей поверхностные оппозиции и облегченные выводы: встав на защиту одного из полюсов и дисквалифицировав другой, можно тем самым придать себе дешевой оригинальности или квалифицировать себя как «новатора» и заодно объявить всех остальных традиционалистами. Не по этой ли причине ты полагаешь, что подобные оппозиции по сути своей бессмысленны?
 
П.Б.: В том, что ты только что сказал, скрывается целый пучок проблем. Прежде всего, идея мнимой революции: если псевдонаучные проблемы продолжают существовать, то лишь потому, что зачастую за ними стоят подлинные социальные проблемы и настоящие конфликты социальных интересов. Как ты напомнил, все эти оппозиции между макро - и микро-, объективностью и субъективностью или, как в сегодняшней исторической науке, между экономическим и политическим анализом и т.д. — это искусственные противопоставления, не выдерживающие и трех секунд теоретического рассмотрения, однако смысл их заключается в той социальной функции, которую они выполняют для тех, кто этими оппозициями пользуется. Поле науки, к сожалению, подчиняется законам изменения, очень похожим на те, что действуют в высокой моде или в поле религии: молодые, новоприбывшие производят революции, настоящие или ложные, т.е. буквально ереси, со словами: «Все эти старики, которые нам за тридцать лет все уши прожужжали своей экономической историей а-ля Лабрусс, а-ля Бродель, — хватит, надоело считать бочки в лиссабонском порту! Пришла пора считать что-нибудь другое — книги вместо бочек»[3]. Или же заявляют: «С экономикой покончено, это уже каменный век, палеомарксизм, все заключено в политике, и т.д.». Все это не слишком отличается от того, что происходит в мире моды с платьями, которые сегодня длиннее, а завтра короче. Псевдопроблемы интересны тем, что они вечны. С точки зрения науки они ложны, однако в основании их лежат подлинные политические проблемы. Например, случай оппозиции между индивидом и обществом, совершенно фиктивной с научной точки зрения, но укорененной в другом противостоянии, весьма реальном с социальной точки зрения, — между индивидуализмом и социализмом (или коллективизмом). Через эти скрытые отношения в поле науки проникает политическая борьба. Так, научно слабая позиция может казаться сильнее, если за ней стоят серьезные политические ресурсы: в эпоху расцвета либерализма в университетском поле происходит рост акций приверженцев абсурдной теории рационального homo oeconomicus.
 
Помимо этого, одна из основных оппозиций устанавливается между объективизмом и субъективизмом. Основатели социальных наук, в частности Маркс и Дюркгейм, настаивали на том, что социология сложна потому, что каждый из нас считает себя социологом (это была идея Дюркгейма). Эта сложность проистекает в особенности от нашего убеждения, будто мы обладаем врожденным, интуитивным знанием. Одним из препятствий к познанию является именно эта иллюзия спонтанного понимания, а способом порвать с этой иллюзией — объективирование. Знаменитая фраза, прозвучавшая в научной среде подобно удару грома: «Социальные факты необходимо рассматривать как вещи»[4], — как если бы, к примеру, Роже Шартье или Пьер Бурдьё были лишены субъективности; изучать эти факты, не придавая значения тому, что исследователи сами говорят и переживают, как и тому, что они говорят о пережитом, игнорируя их ментальный опыт и их собственные представления, было бы некорректно. И неважно, как это назвать — «донаучными идеями» («prénotions»), как Дюркгейм, «идеологией», как Маркс, или «спонтанной социологией». Вот в чем состоит объективистская позиция...
 
Р.Ш.: Имеющая целью воссоздание объективных свойств индивидов.
 
П.Б.: Точно. Именно здесь пригодится статистика. Я скажу: посчитаем, сколько раз Роже Шартье скажет «ну!», и это будет свидетельствовать о чем-то, чего он сам не знает, но что в действительности важнее всего того, что он произнес. Я измерю высоту и тембр его голоса; подобные вещи проделывались и позволяли узнать, предсказать социальную принадлежность того или иного индивида — по постановке его голоса. Это и есть объективизм.
 
Напротив, другие скажут: интересно как раз то, что субъекты думают, их представления, их дискурс, их мысленные образы — все, что содержится в их сознании и относится к социальному миру; и необходимо совершить усилие для того, чтобы произвести самоанализ — тогда это будет известная форма феноменологии, — или затем, чтобы помочь другим в их самоанализе, приумножая и конденсируя их представления, их дискурс…
 
Перед лицом этой чудовищно глупой оппозиции (то же самое можно сказать и по поводу противопоставления индивида и общества) я напомню слова Паскаля, несколько упростив их (я мог бы процитировать их более точно, но это был бы чистый фетишизм): «Мир меня охватывает, но и я его охватываю». Он играет на значениях слова «охватывать» («comprendre»): мир меня охватывает и подавляет, как вещь, как тело, расположенное в пространстве, и т.д. И я его охватываю (мыслью): я имею о нем представления, я несводим к той позиции, которую занимаю в этом мире. Таким образом, беря в качестве объекта ту единственную в своем роде реальность, какой является человек, мы будем вынуждены учитывать факт его существования в объективности — это то, что можно измерить, взвесить и т.д. Мы также можем оценить его свойства; но что, между прочим, тоже является частью объективности — он имеет обо всем этом свое представление. У него есть своя точка зрения: каждый из нас имеет точку зрения, т.е. размещается в некоторой точке социального пространства, из которой видит это социальное пространство. Вышесказанное ясно показывает, что альтернатива субъективизма и объективизма абсурдна: речь идет о том, что для понимания точки зрения Роже Шартье на историю необходимо знать занимаемое им место в пространстве историков — оно является объективной реальностью существования самого Шартье и в то же время одним из принципов его субъективного представления. Работа социолога заключается в том, чтобы соединить оба эти момента в одно целое. В юности мне выпала счастливая возможность конструировать себя при помощи Сартра и Леви-Строса и одновременно против Сартра и Леви-Строса: первый наиболее радикальным образом воплощал собой субъективистскую позицию, в то время как второй — объективистскую.
 
Р.Ш.: Не кажется ли тебе, что в биографии каждого есть определенный момент, который позволяет если и не ясно осознать бессмысленность этой оппозиции, то хотя бы воспользоваться некоторым числом инструментов для ее преодоления? Возможно, мы могли бы об этом поговорить. Мне кажется, что в твоем случае именно через этнологическое исследование, касающееся, в частности, Беарна, т.е. твоей собственной идентичности, твоей родной общины, и оформилось разрешение этой дилеммы, наверное, сперва предварительное, всегда трудное и всегда неустойчивое, так как в самой области науки в зависимости от занимаемой «точки зрения» используются различающиеся источники и инструменты. Но, возможно, этот «сдвиг» происходит потому, что в определенный момент возникает ситуация, выходящая за пределы «холодного» исследования и напрямую затрагивающая то соообщество, которое также является твоим собственным. При чтении твоих работ о Кабилии[5] и особенно о Беарне меня всегда поражало то, что именно в них ты с наибольшей силой показываешь абсурдность этой оппозиции. Будучи сами вовлечены в ситуацию эпистемологического экспериментирования (думаю, что могу позволить себе это выражение), не склонны ли мы более, чем обычно, видеть взаимосвязь объективизма и субъективизма?
 
П.Б.: Я думаю, что склонность к субъективизму или объективизму во многом определяется природой объекта и тем отношением, которое складывается между познающим субъектом и познаваемым объектом. К примеру, мне кажется, что ситуация этнологического исследования побуждает к объективизму. Сам факт того, что вы иностранец (это было хорошо проанализировано: феноменология много размышляла о положении «чужого», который находится «вне игры», т.е. не имеет ставок в наблюдаемых им играх), склоняет к объективистской точке зрения. Похожая вещь, но с меньшей степенью отстранения происходит с социологом, который исследует систему образования, но никоим образом не ставит себя на позицию отца семейства, ищущего лучшее учебное заведение для своего сына. Когда я провожу исследование высших школ[6], я стремлюсь объективировать, сделать видимыми совершенно бессознательные механизмы, которые ускользают от сознания учеников, студентов, усваивающих, как при продвижении в лабиринте, логические схемы, которые также ускользают и от людей, их наставляющих (наставники сами не знают, что они советуют, из чего, однако, не следует, что советы плохи), тогда я пытаюсь сделать нечто в совершенно объективистском духе. Я дважды оказывался в весьма необычной ситуации эпистемологического эксперимента, причем каждый раз это был сознательный и обдуманный выбор: в первом случае — во время исследования места, где я провел все свое детство, и во втором — университета. В двух этих случаях, даже если бы я уступил объективистскому искушению, сам объект с неизбежностью рано или поздно возвратил бы мне мои субъективные интересы. К примеру, при изучении академического мира становится ясно, что он расколот борьбой двух принципов социальной субординации. С одной стороны, это власть над инструментами воспроизводства — например, быть президентом жюри конкурса на звание агреже[7], президентом консультативного совета университетов — значит быть способным воспроизводить и, следовательно, контролировать, запрещать воспроизводство других и т.д. С другой стороны, это то, что можно было бы назвать престижем (но мне это слово не очень нравится) или репутацией, выражением которой становятся приглашения выступать в других странах, быть переведенным на другие языки, цитироваться, получить, к примеру, Нобелевскую премию. Эти два принципа иерархии существуют одновременно и находятся во взаимной конкуренции. Интересно, что когда социолог объективирует, не ссылаясь на мнение индивидов, не спрашивая у них, кого они считают первым и т.п., то он производит иерархии, которые, стоит их однажды сформулировать, кажутся очевидными. Тут же раздаются голоса: «Мы это знали, это и так понятно»; однако прежде чем изложить на бумаге эту объективную иерархию, необходимо проделать огромную работу, направленную против существующих общепринятых взглядов. Мы ясно понимаем, что в них что-то не так, и говорим себе: на самом деле, на взгляд «искушенного» местного жителя, тут налицо множество практик, в основе которых лежит коллективная работа, имеющая целью скрыть эти очевидные факты, не сознаваться в существовании этих иерархий, о которых тем не менее известно всем. Иерархии существуют, но никто не желает о них знать; есть коллективные механизмы, социально установленные и социально организованные, которые, функционируя подобно системам защиты (вытеснения) по Фрейду, позволяют не признавать, не видеть этих иерархий. Почему? Возможно, потому, что стало бы невыносимо далее оставаться в университетском и научном мире, если бы такая объективная правда стала правдой субъективной. Я думаю, что подобные вопросы вставали бы передо мной менее драматически, если бы я изучал только верхушку предпринимателей или епископат, где эта проблема также возникает.
 
Р.Ш.: Возможно, под этим ты подразумеваешь, что историки редко оказываются в ситуации эпистемологического экспериментирования — за исключением тех, кто изучает современность, поскольку их объект, по определению, расположен всегда на расстоянии и личные интересы субъекта тут напрямую не затрагиваются. Развивая это рассуждение, можно объяснить, почему размышления историков над их собственными практиками встречаются реже и почему они менее «драматичны», чем аналогичные размышления социологов — в частности, те, которые вызваны изучением институций. Итак, тут действует защитный механизм исторического сообщества, который дает как позитивные (в этом сообществе меньше противоречий), так и негативные результаты. Во всяком случае, мы в меньшей степени вовлечены в объект, который нами конструируется. С этим связано безотчетное функционирование противоположных полюсов: одного со стороны структур, другого со стороны интенций; эти полюса вносят разделение в практику историков и в то же время мирно сосуществуют в поле, которое практически не унифицировано и похоже на мозаику, сложенную из множества изучаемых тем, и где гораздо менее явно ощущается тенденция, с упоминания которой мы начали нашу беседу.
 
П.Б.: Все, что ты только что сказал, меня вполне устраивает; это очень точное описание различия социологии и исторической науки. Иногда у меня возникает ностальгия по миру истории. И я говорю себе: Боже мой, насколько бы мне было спокойнее, если бы я находился в мире, где существуют «Исторические понедельники», где каждый может дискутировать со всеми и где все движется к лучшему в этом лучшем из миров вокруг совершенно экуменических персонажей, которые являются связующими звеньями между различными позициями.
 
Р.Ш.: Более того, историк получает удовольствие от написания текстов, воплощающих ту функцию истории, которую она сознательно берет на себя, — возвращать к корням, наделять ориентирами и идентичностью тех, кому этого недостает. Таким образом, исторический дискурс — это дискурс, который утешает, ободряет.
 
П.Б.: Да, я думаю, что все вышесказанное очень хорошо объясняет разницу в социальном восприятии текстов обеих дисциплин — хотя бы на примере продаж в книжных магазинах. Невозможно представить, чтобы кому-нибудь пришло в голову выпустить серии социологических книг в качестве рождественского подарка. Это совершенно немыслимо. Я говорю это в шутку, совсем без агрессии. Возможно, что если бы я был историком, то тоже участвовал в производстве рождественских подарков. Но здесь конкретным образом ставится вопрос о различии истории и социологии. Думаю, что если бы историки осознавали это структурное различие, связанное, с одной стороны, с объектами социального и исторического исследования и, с другой — с характеристиками людей, привлеченных каждым из этих двух объектов, они были бы гораздо более снисходительны по отношению к социологам, которые им кажутся людьми агрессивными, конфликтными, «людьми с историями», в то время как сами историки — это люди «без историй». Они исследуют факты давно прошедших лет и время от времени поднимают пыль в спорах о Французской революции…
 
Р.Ш.: …потому что вещи внешне мертвые всегда на самом деле находятся здесь, в настоящем…
 
П.Б.: Именно. Очевидно, что в действительности они говорят о вещах, относящихся к настоящему, вследствие чего они часто очень плохо говорят о Французской революции, но… я не буду далее говорить о таком печальном примере. История — дисциплина намного более структурированная, намного более располагающая к общению, намного более соответствующая идеалу научного сообщества — если только научное сообщество есть сообщество и если интеграция так называемого «научного сообщества» является научным идеалом. Эта интеграция может быть только фиктивной. Если считать, что одной из целей «научного сообщества» является борьба за истину, то социология, в силу своей большей конфликтности, более интегрирована в это «большое» научное сообщество. Это утверждение радикально противоречит общепринятым взглядам. Говорят, «посмотрите, историки могут разговаривать друг с другом» и т.д. Я думаю, что, вопреки очевидности, лишь во имя архаичной и наивной философии «научного сообщества» можно отдать преимущество истории. А также для сохранения еще одной из этих бессмысленных оппозиций, которая противопоставляет консенсус и конфликт. В самом деле, как можно не видеть, что в конфликте и посредством конфликта рождается определенная форма консенсуса? Прежде всего потому, что для ведения спора необходимо иметь согласие относительно самих понятий, терминов размежевания, а также потому, что конфликт интегрирует или, по меньшей мере, позволяет определить общую проблематику, общие принципы видения (vision) и деления (division) мира, которые таким образом эксплицируются, объективируются и становятся общеизвестными. В истории интеграция происходит иначе — через компромисс или через избегание конфликта. У каждого есть своя маленькая империя, своя вотчина. История Средних веков никогда не вторгается в область современной истории. Кроме того, мне кажется, что большим недостатком истории (все мои друзья — историки, что не позволит заподозрить меня в злонамеренности, хотя и не все историки — мои друзья) является то, что она не подвержена этому перманентному испытанию, через которое проходит социолог. История — и это то, что составляет ее социальную силу, но одновременно представляет и угрозу для ее научной автономии, — обладает социальной функцией, общеизвестной и общепризнанной. Социолог же должен постоянно искать оправдания своему бытию; он никогда не может считать свое существование окончательно признанным. И вот, пожалуйста, конкретный пример: часто случается так, что, когда я хочу «протолкнуть» анкету или опрос, я представляюсь историком. Тот факт, что социология — наука «с историями», создающая проблемы, чье существование находится под вопросом, обязывает ее — во всяком случае, некоторых социологов — к постоянному размышлению над своим собственным существованием, к обеспокоенности о(бо)снованием, вследствие чего она мне кажется более прогрессивной с научной точки зрения.
 
Р.Ш.: Этой разнице можно также придать историческое измерение, поскольку (и здесь Франция, быть может, отличается от других стран) в начале века в социологии, обладавшей большой интеллектуальной силой, которая не обязательно сопровождалась соответствующим институциональным обеспечением (в частности, в работах Дюркгейма и тех, кого впоследствии назвали дюркгеймианцами), была сформулирована идея, что социология сможет стать наукой наук: наукой, охватывающей все остальные. В твоей практике, без сомнения, присутствуют черты этого стремления, так как ты ни в коем случае не согласился бы с определением социологии через ее «работу» с современностью. Понятие современности, которое могло бы служить удобным принципом разделения историков и социологов, тобой полностью отвергается. Достаточно почитать твои книги и журнал, которым ты руководишь — «Actes de la recherche en sciences sociales», — чтобы увидеть, что ты «аннексируешь» периоды, которые традиционно не входят в круг социологических и являются достоянием историков. Не в этом ли выразилось наследие дюркгеймовского проекта, который стал предметом горячих споров между французской социологической школой и основанной почти в одно время с ней, с небольшой разницей, школой «Анналов»? Итак, что осталось от этого притязания, которое может тем не менее беспокоить историков, которых лишают их исконной территории?
 
П.Б.: Думаю, что со своей стороны я полностью отказался от тех притязаний на роль «царицы наук», которые достаточно четко прослеживались при основании социологии, как это можно видеть из классификации наук Огюста Конта (соперничество между философами и социологами всегда сопровождает тень Огюста Конта, его амбиций). Это устремление не имеет для меня практического смысла; не более, чем другое, сформулированное Дюркгеймом и также мне чуждое. Претензия, которую можно было бы назвать спинозистской, — производить трансцендентальную истину для частных случаев. Отдельные индивиды обладают частичными и частными точками зрения на экономический универсум и не способны обобщить эти взгляды — антагонистические, противоречивые, несовместимые, в то время как ученый, как говорил Лейбниц — и говорил он это в отношении Бога, однако социолог часто принимает себя за бога, — владеет «ортогональной проекцией всех перспектив», иначе говоря, геометрическим местом, содержащим все точки зрения. Зная все, социолог может указывать отдельным индивидам лучше, чем они сами, что для них хорошо: ошибка есть недостаток, ошибка есть искажение, она является следствием того, что они видят лишь небольшой кусочек мира, в то время как социолог видит все. Эта амбиция, которую можно назвать технократической, мне кажется чудовищной и неуместной; я думаю, что социологии не следует соглашаться на эти королевские роли. Она должна работать над отдельными областями, но без временного ограничения: социологией софистов можно заниматься с тем же успехом, что и социологией парижских или японских интеллектуалов. Она претендует на универсальные схемы постановки вопросов и объяснения.
 
Р.Ш.: Да, и именно это придает смысл нашему диалогу. Некоторым историкам эти формы постановки вопросов и объяснения могли бы послужить импульсом для переоценки наследия, которое могло в определенный момент застыть и окостенеть. Смысл нашей дискуссии заключается не в том, чтобы делить сферы и предметы исследования, потому что они уже поделены (я хочу сказать, что они разрабатываются историками и социологами совместно), но в том, чтобы найти общую постановку вопросов относительно различных положений и ситуаций, исходя из разных предпосылок и отсылок, в то же время внутренне связанных с одинаковыми проблемами — в частности, с той, которой мы сегодня начали беседу.
 
П.Б.: Статистический анализ социальных характеристик студентов различных высших школ показывает, что если я являюсь сыном промышленника или крупного коммерсанта, то у меня есть все шансы направиться в Высшую школу коммерции; если же я сын профессора, то на рю д’Ульм[8]. Вот пример, когда объективная структура, структура пространства высших школ, становится структурой субъективной, категорией восприятия и суждения, системой предпочтений. Остается установить, посредством чего и согласно каким процедурам образуется этот габитус, который функционирует подобно чувству пространственно-временной ориентации. И это масштабный труд, который предстоит осуществить.
 
Р.Ш.: Да, и именно здесь может оказаться продуктивной точка зрения историков. При работе с понятием габитуса, в первую очередь, может возникнуть вопрос, которым задавался Панофский, изучая возникшие в определенный момент гомологии между формами готической архитектуры и формами схоластической мысли[9]: посредством каких институциональных механизмов социальная матрица делает возможным усвоение диспозиций, достаточно стабильных для того, чтобы функционировать в самых разных сферах? Должны ли мы читать то, что ты написал, склоняясь скорее к идее «первородного» инкорпорирования (в некоторых твоих текстах, в частности в «Практическом смысле»[10], присутствует тезис, что все определяется очень рано и что раннее детство — это тот решающий момент, когда происходит усвоение индивидом социальной структуры, еще до овладения речью и даже до появления рационального и контролируемого мышления)? Или же ты думаешь, что институциональные механизмы — например, школа, изучению которой ты отдал столько времени и усилий, — способны дополнить, усилить, исправить эту первичную инкорпорацию, осуществленную через жесты, через непосредственные поступки? Думаю, что из этого вытекает важный разговор, в котором должен быть поставлен вопрос об относительной значимости, с одной стороны, институций и, с другой — всего того, что передается в непосредственном опыте, образующем нечто вроде социальной матрицы поведения, в опыте, полученном в рамках отношений, складывающихся внутри маленьких социальных ячеек, например в семье.
 
П.Б.: Предварительное замечание к ответу. Хочу воспользоваться этим случаем, чтобы показать, в какой степени оппозиция индивид/общество, на которой построено столько споров, абсурдна, поскольку, попросту говоря, общество, одно из наших священных понятий (фраза, в которой общество являлось бы подлежащим, рискует оказаться бессмысленной; я вынужден выражаться таким образом ради краткости), существует в двух регистрах: объективно, в форме социальных структур, социальных механизмов — например, механизмов приема в какую-либо из высших школ или рыночных механизмов, — но также оно существует и в сознании, в индивидах, в индивидуальном и инкорпорированном виде. Биологический индивид, прошедший социализацию, — это индивидуальная социальность. Так мы возвращаемся к поставленной тобою проблеме генезиса социализированного индивида (или того, что я называю габитусом, являющимся инкорпорированной социальностью), к социальным условиям приобретения этих структур предпочтений. Это чрезвычайно сложная проблема. Думаю, в силу достаточно простых логических причин здесь существует относительная необратимость: все внешние стимулы, любой новый опыт всегда будут восприниматься через уже существующие категории, сконструированные исходя из предшествующего опыта. Поэтому преимущество с неизбежностью принадлежит более раннему опыту. Этим объясняется и относительная закрытость системы диспозиций, габитуса. Думаю, что, к примеру, старение может быть охарактеризовано как постепенное застывание этих структур. Ментальные структуры стареющего человека становятся все более жесткими, менее подвижными по отношению к новым воздействиямѕ Но все склоняет меня к мысли о том, что некоторые фундаментальные структуры появляются очень рано: например, оппозиция мужской/женский; некоторые работы по психологии показывают, что уже в детском саду, в возрасте трех лет, мальчики и девочки узнают, как вести себя с мальчиком или девочкой, чего можно ожидать, к примеру тумаков или приветливого слова, от одних и от других. Если признать, что принципы разделения труда между полами имеют фундаментальное значение, например, для политики, где все оппозиции несут сексуальную коннотацию — подчинение, доминирование, место сверху или снизу… — если признать, что телесные схемы восприятия разделения труда обоими полами (и разделения труда по половому признаку) лежат в основе восприятия социального мира, то становится очевидно, что самый ранний опыт в некоторой степени имеет очень большое значение. В свете вышесказанного, великий русский социопсихолог Выготский, черпая вдохновение в трудах Пиаже, но вводя при этом социогенетическое измерение, которое для Пиаже было второстепенным, говорит крайне интересные вещи о влиянии школьного образования — например, когда он исследует случай овладения языком, которому можно дать более широкое толкование: дети поступают в школу, уже зная свой язык, но, несмотря на это, начинают изучать грамматику. И одно из важнейших воздействий школы заключается в том, чтобы открыть доступ к практике, которая является метапрактикой. Говоря вообще, я думаю, что школа открывает доступ к позиции, связанной с ситуацией skholé как особого рода формы досуга, лежащей в основе учебной ситуации, — ее также можно назвать схоластической позицией или диспозицией к méta. Габитус — это не судьба, не тот «сверхчувственный признак», каким его часто пытаются представить. Это открытая система диспозиций, которая будет постоянно подвергаться проверке опытом и, соответственно, трансформациям. При этом необходимо внести уточнение: существует вероятность, что в соответствии с тем или иным социальным положением опыт будет лишь подтверждать габитус; иными словами, последующий опыт будет сходен с тем, который его и сформировал. Но я бы хотел сейчас коснуться другой проблемы, даже если это потребует некоторого многословия; думаю, что это важно и для того, чтобы устранить возможные недоразумения: габитус — как система диспозиций, иначе говоря, возможностей, виртуальностей — проявляется лишь в отношении к некоторой ситуации. Вопреки тому, что мне часто приходится слышать, габитус производит практики и дискурс лишь в соотношении с определенными структурами. Его можно сравнить с пружиной, которой требуется спусковой механизм; в зависимости от ситуации габитус может производить совершенно противоположные вещи. Приведу пример, взятый из моей работы о епископах, который должен быть особенно интересен историкам. Епископы, как правило, все доживают до очень преклонного возраста, и в одно и то же время я встречался с людьми и тридцати пяти, и восьмидесяти лет, иными словами, с людьми, которые сформировались при различных состояниях поля религии и которые становились епископами в тридцать шесть, в сорок пять или в восемьдесят лет. Сыновья аристократов, которые в 1930-е годы были бы епископами Мо и протягивали для поцелуя свой перстень верующим в приходской церкви и т.д. (в соответствии с аристократической, квазифеодальной традицией), сегодня становятся епископами Сен-Дени, т.е. епископами «красными», радикальными. Несложно увидеть, что в этом проявляется действие габитуса, если понять, что один и тот же аристократический габитус высокомерия, отстраненности, дистанцирования по отношению к «середине», к средним классам, к мелкой буржуазии (и тем самым — ко всему банальному, тривиальному), в различных ситуациях может породить абсолютно противоположные типы поведения. Именно габитус производит ситуацию, которая в определенный момент прошлого его и выработала. Это крайне сложная зависимость. Исходя из своего габитуса, я увижу — либо не увижу — те или иные вещи в одной и той же ситуации. Замечая или не замечая эти вещи, я буду склонен совершать или не совершать те или иные поступки. Иными словами, это очень сложная зависимость, которую, однако, как мне кажется, невозможно осмыслить при помощи всех обычных понятий, таких, как субъект, сознание и прочее.
 
Р.Ш.: Не кажется ли тебе, что это понятие может быть использовано и в истории? Поразительны близость и различия, существующие между твоей мыслью и творчеством Норберта Элиаса, одного из тех авторов, которые достаточно свободно употребляют понятие габитуса. Некоторые историки (в том числе и я) пытаются использовать и развивать его мысли с тем, чтобы понять, каким образом в длительной перспективе модифицировались категории мышления и — на более глубоком уровне — вся психическая организация индивидов. Думаешь ли ты, что это именно тот подход, который вводит перспективу исторической трансформации, с которой ты обычно не работаешь, поскольку твое внимание сосредоточено в основном на габитусах, порождающих оценки, восприятия и поступки в конкретный момент и в данном поле? Значит ли это, что ты отвергаешь подобную перспективу исторической трансформации как телеологическую, слишком макроскопическую и (как можно предположить) намеренно упрощающую реальность? Или же ты не поддерживаешь ее по той простой причине, что объекты, которые ты изучаешь, даже если и имеют историческое измерение, все же не претендуют на очень большую длительность, так как, по определению, находятся внутри полей, сложившихся ради специфических целей, позиций и диспозиций?
 
П.Б.: Это очень сложный вопрос. Верно и то, что я испытываю нечто вроде недоверия, методологического сомнения по отношению к всеобъемлющим законам-тенденциям, процветавшим в марксизме и постмарксизме и всегда представляющим соблазн для историков и некоторых социологов. К примеру, один из профессиональных рефлексов, который я пытаюсь внушить, — это недоверие к глобальным сравнениям двух состояний социальной системы, сравнениям часто нормативным («в 40 году было лучше, чем в 45-м»). Типичный образец: демократизация школьной системы. Люди забивают себе головы ложными проблемами, не видя, что имеют дело с абсолютно разными структурами, степень присутствия в которых сыновей рабочих, например, имеет неодинаковое значение. Я проповедую недоверие к сравнениям и a fortiori к законам-тенденциям — таким, как процесс рационализации у Вебера или процесс монополизации физического насилия государством — отдельные аспекты этого процесса раскрыл Элиас. Помимо опасности телеологизма, существует также тенденция подмены объяснения описанием; и многие понятия вызывают у меня дискомфорт. Но необходимо уточнить, что проблематика Элиаса мне, в сущности, наиболее симпатична, поскольку в качестве основы он берет историческую эволюционную психосоциологию, реальный процесс большой важности — образование государства, которое монополизирует в первую очередь физическое насилие. Оно сосредоточивает в своих руках также — добавлю я от себя — и символическое насилие, все формы авторитета (школьная система — это большой шаг вперед в том, что касается монополизации права говорить, кто благороден, силен и умен, а кто нет). Этот процесс не может не оказать влияния на то, что я называю габитусом, и на то, что историки называют немного рыхлым и опасным словом «менталитет». На сегодня же более конкретно встает вопрос об исторических условиях формирования габитуса. Следовало бы посмотреть, чем габитус обязан конкретной эпохе, общим историческим условиям, для нее характерным. Программа исследования — и опять-таки, Элиас делает ее великолепный набросок на примере спорта — состояла бы в том, чтобы проанализировать условия легальности и легитимности [licéité] насилия в том или ином обществе при помощи таких косвенных показателей, как спорт. Думаю, что это очень хорошая программа, если договориться включать в понятие насилия все его формы: насилие физическое, но также и символическое — оскорбление. В этой связи мы обнаружили бы работы, к примеру, Клаври (Claverie) и Ламезона (Lamaison), которые показывают, что в земледельческих обществах определенный тип насилия существовал всегда и что невозможно понять определенное число механизмов, характеризующих это общество, не принимая во внимание физического и символического насилия. То же самое в отношении Кабилии; совершенно невозможно понять цивилизации, построенные на понятии чести (civilisations de l’honneur), не зная, что, нанося оскорбление, люди здесь рискуют жизнью. Думаю, что жизнь интеллектуалов целиком бы изменилась, если б они рисковали так всякий раз, когда кого-нибудь оскорбляли.
 
Р.Ш.: Возможно, мы могли бы остановиться на примере спорта, который нас на некоторое время объединил, поскольку, я думаю, он позволяет понять, какие структуры габитуса делают возможным столкновение без варварства, состязание — без риска для жизни, и одновременно с этим такой пример дает возможность уточнить само понятие поля. Ибо, как ты уже сказал, функционирование габитуса зависит не только от его внутренней структуры, но также от поля, в котором он реализуется, поскольку, если состояние поля изменится, тот же самый габитус станет действовать иначе. Думаю, что понятие поля позволяет также мыслить в категориях прерывности. Необходимо, чтобы в научном языке были устоявшиеся понятия для обозначения пространств, мест, форм, но за этой стабильностью важны также специфические конфигурации, которые они подразумевают. Мы можем увидеть это на примере политики, показав, что она существовала всегда, но что политика, как мы ее понимаем сегодня, отсылает нас к формированию определенных правил игры в определенный момент времени. То же и в отношении спорта: мы можем сказать, что со времен майя и до сегодняшнего дня существовали физические упражнения, но то, что можно обозначить как пространство, как специфическое поле спорта, возникло параллельно с исчезновением майя. Думаю, что историческая и социологическая проблематика полностью перемешивается именно здесь — в анализе условий возникновения этих пространств, достаточно упорядоченных для того, чтобы можно было говорить о поле.
 
П.Б.: Да, и в этом заключается еще одно отличие моего подхода от подхода Элиаса. Думаю, что для Элиаса непрерывность важнее, чем для меня: например, мне кажется, что в упомянутом тобой примере спорта достаточно опасно восстанавливать непрерывную генеалогию, начиная с олимпийских игр античности и заканчивая сегодняшними олимпиадами, как это делают многие историки спорта. Это мнимая преемственность, маскирующая огромные разрывы и, среди прочего, появление школьной системы, английских колледжей и boarding schools, повлиявших на формирование пространства спорта. Иначе говоря, между ритуальными играми, такими, как суль (soule[11]) и т.д., и футболом нет ничего общего. Здесь имеет место тотальный разрыв. Та же проблема, но еще более остро возникает тогда, когда мы говорим о художниках: мы употребляем одно и то же слово «художник», одни и те же именования — «искусство», «творчество», «творец» и т.д., ведя речь о Пьеро делла Франческа и о Писсарро. То же самое и со словом «интеллектуал»: говоря о «средневековых интеллектуалах»[12], мы допускаем серьезный анахронизм[13]. В действительности, и здесь и там огромные разрывы и непрерывный генезис прерывности. В случае спорта эта прерывность достаточно очевидна. Современный спорт возникает достаточно внезапно в связи с интернатами…
 
Р.Ш.: …на рубеже XVIII и XIX веков в Англии…
 
П.Б.: Да. В то время как в отношении художественного поля складывается ощущение, что это универсум, формировавшийся постепенно и непрерывно, начиная с Кватроченто, как будто бы путем нанесения последовательных штрихов. Говорить, что Микеланджело — художник, есть не что иное, как анахронизм (модернизация). Историки ставят проблему с помощью наивных, с моей точки зрения, терминов, когда задаются вопросом, в какой именно момент происходит переход от ремесленничества к художественному творчеству. В действительности же происходит переход (но на протяжении веков) от мира, в котором люди творят в соответствии с нормами обычного производства, к изолированному миру внутри экономического универсума, к «перевернутому» экономическому миру, в котором организуется свой собственный рынок. И здесь, чтобы производить, необходимо обладать достаточным капиталом — зная, что за всю свою жизнь можешь не продать ни одного произведения, как это было в случае большинства поэтов после Малларме и таких художников, как Мане (чьи картины продавались очень плохо и очень мало). Этот анализ следовало бы развить более подробно, но, ретроспективно проецируя концепт художника или писателя на период, предшествующий 1880 году, мы допускаем совершенно фантастические анахронизмы. Поступая таким образом, мы закрываем глаза на проблему генезиса не персонажей (художника или писателя), но самого пространства, где данный персонаж может существовать как таковой. То же самое действительно и в отношении политики. Мы рискуем допустить серьезные ошибки, если, подобно некоторым историкам, поднимающим сегодня на штандарт «политическую философию», упустим из виду вопрос генезиса поля политики и проблематику формирования самих понятий, которые увековечиваются политической философией, представляющей их в виде надысторических сущностей. По поводу таких понятий, как «демократия» или «общественное мнение», можно сказать то же, что я произнес только что в отношении понятий «искусство» или «художник». Парадоксальным образом, историки обрекают себя на анахронизм, допуская антиисторическое, внеисторическое (déshistoricisé) применение понятий, при помощи которых они осмысляют общества прошлого и которые сами являются продуктами исторического конструирования: история, в отношении которой используются эти понятия, сама их сконструировала, изобрела, создала, и часто — ценой огромной исторической работы.
 
Р.Ш.: Элиас задает, как тебе, так и мне, соответственно — социологу и историку, важный вопрос о роли, отводимой формам осуществления власти со стороны государства в образовании полей, — вопрос, о котором социальная история или история ментальностей (но также, возможно, и социология, связанная с описанием каждого из полей в отрыве от социального целого, в которое они вписаны) могли забыть. Мне кажется, что именно здесь значение его мысли особенно велико. Элиас напоминает, что эти поля образуются путем уклонения или навязывания, но всегда в соотношении с государством. В некоторых случаях они даже порождаются политикой данного поля, которое не могло называться художественным в эпоху меценатства и в период, когда художники работали не на рыночную, а на контролировавшуюся государством экономику, прежде чем в XIX веке возникло автономное пространство, вне сферы экономики или политики, собственно и квалифицируемое как художественное.
 
П.Б.: В этом пункте я также расхожусь с Элиасом, потому что он веберианец и поскольку то, что ты ему приписываешь, исходит, в сущности, от Вебера. Я это говорю не для того, чтобы преуменьшить достоинства Элиаса, поскольку заставить на деле работать схему, придуманную великим ученым, уже само по себе означает грандиозное научное свершение, и если бы сегодня все ученые были на высоте научного прошлого своих дисциплин, социальная наука была бы в лучшем состоянии. Я думаю, что на самом деле, беря за отправную точку само государство, невозможно определить его действительную роль. Например, в поле живописи, которое я пытался изучать, импрессионистская революция была совершена против государства, т.е. против академии — и вместе с государством. Иначе говоря, проблема государства может быть поставлена лишь тогда, когда становится известно, как функционируют поля и, в частности, как образуются эти миры, относительно независимые от поля экономики: и тогда мы замечаем, что государство — это место метаборьбы, в некотором смысле — место борьбы по поводу власти над полями. Это может показаться абстрактным, но я могу аргументировать: например, борьба за то, чтобы получить закон, который изменит расценки на жилье или возраст выхода на пенсию. Таким образом, здесь налицо борьба, внешняя по отношению к полям, но затрагивающая расстановку сил внутри самих полей. На нынешнем этапе осмысления государство представляется мне местом этой борьбы, внешней по отношению к локальным конфликтам. Государственная бюрократия и держатели монополии на легитимное насилие, одновременно физическое и символическое, обладают очень большой властью над всеми полями, которая может быть также и очень опасной. Это немного грубый пример, но государство в СССР обращает поля в свои орудия, и этот крайний случай иллюстрирует ту угрозу со стороны государства, которая нависает над автономией полей, над автономией, которая, к примеру, в случае поля науки была достигнута одновременно при помощи государства и против государства и которую необходимо постоянно отстаивать — вместе с государством и против государства.
Пер. с фр. О. Кирчик
© Bourdieu Pierre, 1989.
© Chartier Roger, 1989.
© Politix, 1989.
[1] Перевод осуществлен по изданию: Bourdieu Pierre, Chartier Roger. Gens avec histories, gens sans histories // Politix. 1989. №6. P. 53 — 60.
[2] Bourdieu Pierre. Choses dites. Paris: Editions de Minuit, 1987 (рус. перевод: Начала. М., 1994). — Здесь и далее примеч. перев.
[3] «Бочки в лиссабонском порту» — явная аллюзия на фундаментальный труд выдающегося французского историка XX века Фернана Броделя (1902—1987) «Материальная цивилизация, экономика и капитализм. XV—XVIII вв.», и в частности на ту его часть, которая посвящена экономико-географическому анализу феномена португальской экспансии (Braudel Fernand. Civilisation matérielle, Economie et Capitalisme. XV—XVIII siècles. Paris: Librairie générale française, 1995). Именно во второй половине 1980-х гг. в историографии усилился интерес к истории книгопечатания и издательского дела XVII—XVIII вв. (исследования Шартье, Дарнтона, Виала и др.).
[4] Эта знаменитая фраза («Il faut traiter les faits sociaux comme les faits») принадлежит Эмилю Дюркгейму (Дюркгейм Э. Социология: ее предмет, метод, предназначение. М.: Канон, 1995).
[5] Кабилия — провинция в Алжире, населенная преимущественно берберами. Здесь во второй половине 1950-х годов Пьер Бурдьё занимался преподавательской и исследовательской деятельностью, результатом которой явился ряд работ, посвященных социологии Алжира и ставших во многом программными для Бурдьё-социолога.
[6] Высшие школы (Grandes Ecoles) — наиболее престижные (и во всех смыслах элитные) высшие учебные заведения во Франции, отбор в которые производится по строгим критериям на конкурсной основе; представляют собой систему, параллельную системе обычных университетов. Высшие школы (Grandes Ecoles) — наиболее престижные (и во всех смыслах элитные) высшие учебные заведения во Франции, отбор в которые производится по строгим критериям на конкурсной основе; представляют собой систему, параллельную системе обычных университетов.
[7] Во Франции — общенациональный конкурс на замещение должности преподавателя лицея или высшего учебного заведения.
[8] Высшая школа коммерции (HEC) считается одной из лучших в мире в сфере экономики и бизнеса; Ульм — так часто называют расположенную на этой улице Высшую нормальную школу (ENS), готовящую к исследовательской и преподавательской деятельности.
[9] Эрвин Панофский — один из крупнейших искусствоведов XX столетия; теория габитуса Бурдьё создавалась во многом под влиянием его труда «Готическая архитектура и схоластика» (Panofski Erwin. Architecture gothique et pensée scolastique [Gothic architecture and scholasticism]. Paris: Editions de Minuit, 1967), к которому Бурдьё написал содержательное послесловие.
[10] Бурдьё Пьер. Практический смысл. М.; СПб.: Алетейя, 2001.
[11] Soule (этимол. означает «солнце»): древний вид игры с мячом, практика которой была связана с культом солнца. Схватить мяч и принести его в свою деревню означало завладеть солнцем, что, как предполагалось, позволяло увеличить урожаи и плодовитость супруги. В Европе игра, в уже значительно модифицированном виде, становится особенно популярна начиная с XII века; считается предшественницей регби и футбола.
[12] Очевидно, намек на известную работу Ж. Ле Гоффа «Интеллектуалы в Средние века» (1957, рус. перевод 1997).
[13] Здесь и далее под «анахронизмом» имеется в виду любое внеисторическое употребление понятий (и в первую очередь модернизация), а не только обращение к чему-то устаревшему, как принято в современном русском языке.
 
(Опубликовано в журнале «НЛО» 2003, №60, пер. с фр. О. Кирчик[1])