Проблема общественной роли интеллектуала — и его морального долга, если предположить, что таковой существует, — всегда разрешалась путем выбора неустойчивой позиции между Сциллой популярности и Харибдой маргинальности. Беседа социолога Пьера Бурдье и нобелевского лауреата Гюнтера Грасса, отрывки из которой одновременно напечатали французская ежедневная Le Monde и немецкая еженедельная Die Zeit, посвящена общественной роли интеллектуалов, стилистическим практикам в социологии и литературе, экономике неолиберального общества и формированию нового миропорядка. Бурдье — профессор философии College de France, основатель журнала «Actes de la recherche en sciences sociales» (1975) и автор книг «Благородство государства» (1996), «Принципы искусства» (1996), «О телевидении» (1998), «Тяжесть мира» (1999) и «Размышления о Паскале» (2000). Грасс, уроженец Данцига (ныне Гданьск), называющий себя писателем-гражданином, в 1999 году удостоен Нобелевской премии по литературе. Среди его книг — «Жестяной барабан» (1959), «Из дневника улитки» (1972), «Крыса» (1987), «Собачьи годы» (1989), «Камбала» (1989) и «Мое столетие» (1999).

Пьер Бурдье: Вы как-то говорили о «то ли европейском, то ли чисто немецком обычае» — кстати, это обычай в той же мере и французский — «разевать рот как можно шире». Я очень рад, что Вы стали нобелевским лауреатом, я также рад, что Нобелевская премия Вас не изменила, что Вы и сейчас все так же «разеваете рот». Надеюсь, сейчас мы с Вами поразеваем рты вдвоем.

Гюнтер Грасс: На германской почве социологу и писателю редко выпадает случай встретиться. У меня на родине философы обычно кучкуются в одном углу, социологи — в углу напротив, а писатели оттаптывают друг другу любимые мозоли в глубине комнаты. Беседа, подобная нашей, — исключение из правил. Когда я думаю о Вашей книге «Тяжесть мира» и моем последнем романе "Мое столетие», я вижу в них нечто общее: мы оба пытаемся заново пересказать Историю — так, как мы видим ее изнутри. Мы не ведем разговор за спиной у общества, мы не воображаем себя завоевателями Истории. Как от нас и ожидают в силу наших профессий, мы охотнее встаем на сторону неудачников, тех, кто оттеснен на обочину, тех, кто вычеркнут из общества. В «Тяжесть мира» Вы и Ваши соавторы сумели отвлечься от собственных индивидуальностей и построили работу на том, чтобы просто выслушать и попытаться понять своих собеседников, не претендуя на то, что все знаете лучше них. Результат — моментальный снимок социальной картины и современного состояния французского общества, легко приложимый и к другим странам. Я, писатель, волей-неволей воспринимаю Вашу работу как источник материала. Чего стоит хотя бы рассказ о молодой женщине, приехавшей в Париж из провинции, чтобы сортировать по ночам почту. Описание ее работы ненарочито и неназойливо раскрывает перед читателем важные социальные проблемы. Мне это очень понравилось. Было бы хорошо, если бы подобная книга о состоянии общества была написана в каждой стране.

Единственное, что меня поразило, видимо, имеет отношение к социологии как таковой: в сочинениях подобного рода нет юмора. В них не подчеркиваются ни комизм неудач, играющий столь важную роль в моих книгах, ни изначальная абсурдность некоторых житейских конфликтов.

П.Б.: Вы превосходно описали ряд таких ситуаций. Однако тот, кто слышит подобные истории прямо от действующих лиц, обычно бывает сметен, захлестнут переживаниями, и ему не всегда удается сохранять отстраненность. Мы, например, почувствовали, что монологи некоторых героев из книги придется убрать — слишком уж они были резки, или слишком трагичны, или слишком болезненны.

Г.Г.: Говоря о комизме, я вовсе не имею в виду, что трагедия и комедия взаимно исключают друг друга, что между ними есть четкая грань.

П.Б.: Конечно... Это действительно так... Наша цель, по сути, заключалась в том, чтобы, не используя никаких специальных средств, продемонстрировать читателю этот чистейший абсурд. Мы взяли себе за правило ни в коем случае не обрабатывать монологи литературно. Возможно, это Вас изумит, но когда имеешь дело с подобными жизненными драмами, всегда испытываешь искушение их приукрасить. Правило у нас было такое: любой ценой придерживаться фактов — насколько это возможно; сохранить особую, почти невыносимую атмосферу жестокости, которой эти монологи были насыщены. Мы делали это по двум причинам: во-первых, так корректнее с научной точки зрения; во-вторых, мы решили не стремиться к литературности, чтобы достичь литературности другого рода. Были и политические соображения. Мы чувствовали, что жестокость современных неолиберальных режимов, задающих тон в Европе, Латинской Америке и многих других регионах, — жестокость системы — настолько чудовищна, что ее не объяснишь с помощью одних лишь средств умозрительного анализа. Никакая критика не уравновесит масштабы воздействия такой политической системы.

Г.Г.: Оба мы, социолог и писатель, — дети европейского Просвещения, традиции которого сегодня поставлены под сомнение практически повсюду — по крайней мере, во Франции и в Германии. Невозможно отделаться от мысли, что европейское движение за Aufklarung, за просвещение, захлебнулось. Многое из того, что было присуще Просвещению — вспомним хотя бы Монтеня, — утрачено. Чувство юмора в том числе. К примеру, описание общественных реалий в «Кандиде» Вольтера и «Жаке-фаталисте» Дидро приводит в ужас. И все-таки, даже страдая и бедствуя, их персонажи не теряют способности видеть во всем смешную сторону, а значит, и побеждать.

П.Б.: Да, но ощущение утраты традиций Просвещения связано с полным пересмотром нашего мировидения, который обусловлен доминирующей сегодня идеологией неолиберализма. Я думаю (здесь, в Германии, подобное сравнение напрашивается), что нынешняя неолиберальная революция — это революция консервативная (в том смысле, в каком говорили о консервативной революции в Германии в тридцатые годы). А консервативная революция — очень странное явление: это революция, которая реставрирует прошлое и в то же время выдает себя за прогрессивную, революция, которая превращает регресс в прогресс и делает это настолько успешно, что те, кто противится регрессу, воспринимаются как его сторонники. Те, кто противится террору, в конечном счете воспринимаются как террористы. Нам с Вами это известно не понаслышке: мы ведь добровольно причислили себя к архаистам — по-французски таких, как мы, называют ringards (старомодными), arrieres (несовременными).

Г.Г.: Dinosauria...

П.Б.: Именно: динозаврами. Вот какова мощь консервативной революции — иначе говоря, «прогрессивной» реставрации. Ваши собственные недавние слова, согласитесь, подтверждают мою мысль. Нас упрекают в занудстве. Но ведь и эпоха не располагает к веселью! Смеяться-то совершенно не над чем.

Г.Г.: Я и не думал утверждать, что в нашей эпохе есть что-либо забавное. Но тот инфернальный смех, который можно вызвать средствами литературы, — это ведь тоже одна из форм протеста против наших социальных условий. То, что нам сегодня подсовывают под видом идеологии неолиберализма, на самом деле возвращает нас в XIX век, к методам манчестерского либерализма. В семидесятые годы на большей части Европы была предпринята попытка окультуривания капитализма, увенчавшаяся некоторым успехом. Если верить в то, что социализм и капитализм — очаровательные и избалованные дети Просвещения, тогда придется признать, что эти детишки нашли способ держать друг друга под контролем. Даже капитализму пришлось взять на себя некоторые обязанности. В Германии это называлось социальной рыночной экономикой, и здесь общее мнение (к которому присоединилась и партия консерваторов) было таково, что ситуация Веймарской республики никогда не должна повториться. Эта общность интересов распалась в начале восьмидесятых. Когда была разрушена коммунистическая иерархия, капитализм возомнил, что может делать все, что ему заблагорассудится, что его некому больше контролировать. Главный его противник — его полярная противоположность — вышел из игры. Те редкие капиталисты, которые все еще сохраняют некоторую ответственность, взывают к нашему благоразумию и делают это потому, что понимают: чувство направления утрачено, и неолиберальная система сейчас повторяет ошибки коммунизма, рождая собственную догму, собственное свидетельство непогрешимости.

П.Б.: Да, но сила неолиберализма в том, что (по крайней мере, в Европе) его насаждали люди, называющие себя социалистами. Герхард Шредер, Тони Блэйр, Лионель Жоспен — все они привлекают социалистические идеи к делу продвижения неолиберализма.

Г.Г.: Это уступка экономическим требованиям.

П.Б.: В то же время стало безумно трудно сформировать критическую оппозицию левым силам социально-демократических правительств. Во Франции мощная забастовка 1995 года мобилизовала значительную часть населения: рабочих, служащих и многих других, включая и интеллектуалов. Потом была еще целая серия акций протеста: демонстрация безработных, европейский марш протеста против безработицы, акция протеста нелегальных иммигрантов и так далее. Общество находилось в постоянном волнении, и это заставило социал-демократов хотя бы сделать вид, что они готовы принять участие в своего рода дискуссии на тему социализма. На деле же это движение протеста все еще остается очень слабым — главным образом потому, что оно ограничено масштабами одного государства. Как мне кажется, одна из основных наших задач на политическом поприще — это понять, каким образом мы можем в международном масштабе создать оппозицию социально-демократическим правительствам, способную оказывать на них реальное воздействие. Думаю, что в настоящий момент попытка организации общеевропейского общественного движения имеет очень мало шансов на успех. В связи с этим я задаюсь следующим вопросом: какой вклад мы, интеллектуалы, можем сделать в это движение — ведь без него обойтись нельзя: что бы там ни говорили неолибералы, любое социальное завоевание в истории достигалось только борьбой. Если мы хотим построить «европейское сообщество», как они это называют, мы должны организовать общеевропейское общественное движение. И я думаю — таково мое ощущение, — что интеллектуалы несут большой груз ответственности за организацию такого движения, ведь политическое господство имеет не только экономическую, но и интеллектуальную природу. Вот почему я убежден в том, что мы должны «разевать рот как можно шире» и пытаться возродить нашу утопию, ведь одна из особенностей нынешних неолиберальных правительств заключается в том, что они стремятся покончить с утопиями.

Г.Г.: Социалистические и социал-демократические партии отчасти поддержали эту идею, заявив, что крушение коммунизма сотрет с лица земли и социализм. Они утратили веру в общеевропейское рабочее движение, которое, заметьте, родилось задолго до коммунизма. Отрекаясь от собственных традиций, отрекаешься и от самого себя. В Германии было всего несколько робких попыток создания организации безработных. Годы и годы я пытался убедить профсоюзных деятелей: нельзя довольствоваться одним лишь объединением тех, у кого есть работа, — тех, кто, потеряв эту работу, станет падать в бездонную пропасть. Вы должны организовать профсоюз безработных граждан Европы. Мы сетуем на то, что объединение Европы идет лишь на экономическом уровне, но ведь сами профсоюзы не прилагают никаких усилий, чтобы создать такую организацию, которая позволила бы выйти за пределы одной нации и иметь влияние и за границей. Мы должны создать противовес глобальному неолиберализму. Однако, по правде говоря, большинство нынешних интеллектуалов глотает все без разбору и лишь зарабатывает себе на этом язву. Поэтому я не думаю, что мы должны рассчитывать только на интеллектуалов. По моему ощущению, французы не сомневаются в своих «интеллектуалах»; что же касается Германии, я на собственном опыте убедился, что причислять всех интеллектуалов к левым ошибочно. Доказательства тому может предоставить вся история двадцатого века, в том числе и эпоха нацизма: Геббельс, к примеру, был интеллектуалом. Так что для меня принадлежность к интеллектуальной элите не является показателем «качества». Как видно из Вашей книги «Тяжесть мира», те, кто в свое время были рабочими, членами профсоюзов, в социальной сфере часто оказываются опытней интеллектуалов. Эти люди сейчас остались без работы или ушли на пенсию, и, похоже, никто в них больше не нуждается. Их потенциал так и остается невостребованным.

П.Б.: С Вашего позволения я еще раз совсем ненадолго вернусь к книге «Тяжесть мира». Это попытка наделить интеллектуалов еще одной ролью, гораздо более скромной и, как мне верится, гораздо более важной, нежели те, что им обычно приписывают: ролью «писателя от имени общества». Писатель от имени общества — я встречал таких в странах Северной Америки — это тот, кто умеет писать и дает пользоваться своим умением другим, чтобы они могли рассказать о чем-то, что им известно гораздо лучше, чем самому писателю. Социологи находятся в уникальном положении. От других интеллектуалов их отличает то, что они обычно (хотя и не всегда) умеют слушать и знают, как расшифровать то, что они услышали, как это записать и передать дальше.

Г.Г.: Но это также означает, что мы должны обратиться и к интеллектуалам, живущим в непосредственном контакте с неолиберализмом. Среди них есть и такие, кто начинает спрашивать себя, не пришло ли время найти способ противодействия этому глобальному обращению капитала, которое не поддается ни малейшему контролю, этой особой форме помешательства, сопутствующей капитализму. Возьмем хотя бы все эти бесцельные и беспричинные слияния предприятий, в результате которых увольняют «по сокращению» две, пять, десять тысяч человек. Все, что имеет отношение к оценочным операциям на фондовом рынке, делается ради максимизации прибыли.

П.Б.: Да, но, к сожалению, дело не только в том, чтобы высказаться против доминирующей точки зрения, претендующей на статус мнения большинства, и оспорить ее. Если мы хотим получить результаты, мы должны сделать так, чтобы наша критика была услышана широкой общественностью. Доминирующая точка зрения постоянно посягает на наше собственное мнение. Подавляющее большинство журналистов втягиваются в этот процесс, подчас неосознанно, и разрушить иллюзию единодушия безумно сложно. Во-первых, потому, что, к примеру, во Франции тем, кто не признан обществом и не знаменит, сложно пробиться к массам. Когда в начале нашей беседы я выразил надежду на то, что Вы и дальше будете «разевать рот», я сделал это потому, что, как мне кажется, лишь известные общественные деятели могут разорвать этот порочный круг. Но, к сожалению, очень часто они известны именно потому, что не задают лишних вопросов и ведут себя тихо — ведь мы сами хотим видеть их такими, — и лишь очень немногие пускают в оборот символический капитал, который дает им их положение в обществе, и высказываются, громко и открыто, чтобы голоса тех, кто не может сказать сам за себя, были услышаны. В «Моем столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических событий. Некоторые из описанных Вами эпизодов тронули мое сердце: например, рассказ о маленьком мальчике, которого взяли на демонстрацию в поддержку Либкнехта и который написал отцу на спину. Не знаю, основан ли этот эпизод на Ваших личных воспоминаниях, но, так или иначе, Вы сумели в оригинальной манере рассказать о том, что такое социализм. Мне также очень понравилось то, что Вы написали о Юнгере и Ремарке: между строк вам удалось сказать многое о роли и участии интеллектуалов в некоторых трагических событиях — даже тех, против которых они были настроены критически. Мне понравилось и то, что Вы написали о Хайдеггере. Я понял, что это тоже нас с Вами сближает. Я произвел полный анализ речей Хайдеггера, страшные последствия которых во Франции продолжают сказываться и по сей день.

Г.Г.: Для меня в этой истории о Либкнехте важно то, что, с одной стороны, там есть Либкнехт, будоражащий умы молодежи, — прогрессивное движение за социализм только-только начинает набирать силу — а с другой стороны, отец, который настолько увлечен происходящим, что не замечает, что сыну, сидящему у него на плечах, нужно спуститься вниз. Когда мальчик писает отцу на спину, отец задает ему хорошую трепку. Последствия этой авторитарности сказываются позже: мальчик добровольно записывается в армию, когда начинается мобилизация на Первую мировую войну, — то есть делает совершенно противоположное тому, к чему призывал молодых людей Либкнехт. В "Моем столетии" я рассказываю о профессоре, вспоминающем о своей реакции на события 1966, 67 и 68 годов. Поначалу в своих действиях он всегда исходил из высоких философских понятий. К этому же он в итоге и вернулся. В промежутке у него случилось несколько приступов радикализма: он был одним из тех, кто публично стащил со сцены и чуть ли не разорвал на куски Адорно. Это типичная для нашей эпохи биография. События шестидесятых годов меня захлестнули. Студенческие демонстрации стали частью нашей жизни, они сдвинули с места многие процессы, несмотря на то, что ораторы псевдореволюции шестьдесят восьмого года и не соглашаются признать некоторые из их заслуг. Другими словами, революции не случилось — для нее не было предпосылок, — но общество изменилось. В книге «Из дневника улитки» я рассказываю, как кричали мои студенты, когда я им сказал: «Прогресс — это улитка». Лишь немногие смогли в это поверить. Мы оба уже достигли того возраста, когда — я согласен с Вами — можем спокойно «разевать рты», пока нам позволяет здоровье; но наше время ограничено. Не знаю, как во Франции, — думаю, что ничуть не лучше, чем у нас, — но, по моему ощущению, молодое поколение немецких литераторов не проявляет большой склонности или интереса к сохранению традиции эпохи просвещения — традиции разевания ртов и собственного вмешательства. Если эта ситуация не изменится, не произойдет «смены караула», то и эта черта европейской традиции будет утеряна.

Дата публикации: 11 Августа 2000 года. Немецкое телевидение

Перевод Ольги Юрченко

Источник:Русский журнал